Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ

ВП:БТВ-КПМ

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов на переименование статей и категорий в пределах башкиро-татарской тематики. Вы можете самостоятельно переименовать статью без запроса к посредникам в случае орфографической или другой ошибки.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июль
• август
• сентябрь
  2020
• январь
  2021
• январь
• март
• декабрь

Юртовские ногаи → Юртовские татары (Википедия:К переименованию/19 марта 2021)

В статье активная война правок на тему татары - ногаи. По БРЭ всё таки юртовские татары. Каракорум (обс.) 11:40, 19 марта 2021 (UTC)

Не согласен. Это советская энциклопедия. Юртовских ногайцев записали насильно татарами в 1930ых годах. А сегодня у них и у карагашей поднятие национального самосознания. И себя они считают ногайцами. И АИ подтверждают это - Сами себя юртовцы называют либо «нугайлар» (ногайцы), . Казанские татары и ногайцы-карагаши называют юртовцев «караиле нугайлары» (ногайцы живущие в чёрных домах), туркмены и казахи «ногай». - Пишет этнограф Арсланов. Mangit7012 (обс.)

вот интервью руководителя общественной организации юртовцев Амира Мусаева. Они говорят, что себя считают ногайцами, а не татарами.

• Категорически Против

Mangit7012 (обс.) 17:32, 19 марта 2021 (UTC) http://www.slavakubani.ru/geography/neighbors/peoples-north-caucasus/astrakhanskie-tatary-nogai-k-probleme-proiskhozhdeniya-etnonima-osobennostey-etnogeneza-i-traditsion/

• За, все аргументы приведены на странице переименований статей по схожим темам - Википедия:К переименованию/14 января 2021. Аргументы против - жёлтая пресса, ОРИСС и не АИ. БРЭ - не советская энциклопедия.— Ilnur efende (обс.) 16:13, 19 марта 2021 (UTC)

Каракорум, вы привели ссылку БРЭ на татар, но там не указаны юртовцы как татары. Зачем вы скидываете ложные источники? Mangit7012 (обс.)

• Может вы не хотите читать? Цитирую - Ас­т­ра­хан­ские Т. в Ас­т­ра­хан­ской обл. (60,5 тыс. чел.) и на юго-вос­то­ке Вол­го­град­ской обл. (24,6 тыс. чел., в осн. в Ле­нин­ском и Свет­ло­яр­ском рай­онах) де­лят­ся на под­груп­пы ала­бу­гат­ских, юр­тов­ских Т. и ка­ра­га­шей. Каракорум (обс.) 05:36, 20 марта 2021 (UTC)
• Против. Каракорум, а когда Википедия следовала БРЭ? Например, в БРЭ также указано что Старотатарский язык называется поволжским тюрки, как и в той книге «Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997». Что касается ЭСБЕ - там же говорится «считают себя ногаями» и под татарами понимали общность тюркских народов, как раз под этим соусом многие стремятся «татаризировать» все на свете — от общего письменного языка до происхождения малочисленных народов. Ryanag 15:51, 20 марта 2021 (UTC)
  • Относительно БРЭ ваше субъективное мнение. Я поднял тему из-за агрессивной войны правок в статье. Если в итоге решат оставить название, то пусть так и будет. Каракорум (обс.) 16:14, 20 марта 2021 (UTC)
  • Никто не спорит, что часть из юртовских татар, считает себя ногайцами, но согласно переписи, бОльшая часть - татарами, здесь обсуждается наиболее часто употребляемое именование статьи в русскоязычной среде. И прошу тех, кто против, доказать, что термин юртовские ногайцы используется чаще согласно АИ, а не бросаться пустыми словами— Ilnur efende (обс.) 17:25, 20 марта 2021 (UTC)

Переименовать в Юртовские ногайцы, по аналогии с Ногайцы. А. Кайдалов (обс.) 20:51, 23 марта 2021 (UTC)

Примечания

Башкиры (этноним) → Башкорт (этноним)

Собрал обзорные материалы, посвящённые этнониму, в заголовках которых присутствует вариант "башкорт":

1. Статья в Башкирской энциклопедии. «Башкорт».
2. Статья «Ещё раз об этнониме башкорт», опубликована в сборнике «Проблема общности алтайских языков». АН СССР. Ин-т языкознания. - Ленинград : Наука, 1971. (Биишев А. Г.)
3. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 253) в книге «История Башкортостана. Древность. Средневековье» (Мажитов Н. А., Султанова А. Н.).
4. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 19) в книге «Коренные народы России» (Янгузин Р. 3., Хисамитдинова, Ф. Г.).
5. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 422) в книге «Происхождение башкирского народа» (Кузеев Р. Г.).
6. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 5) в книге «Башкиры. Этническая история и традиционная культура» (Бикбулатов Н. В., Юсупов Р. М.).
7. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 106) в книге «История Башкортостана с древнейших времен до 60-х годов XIX века» (Усманов. Х. Ф.).
8. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 30) в книге «Хрестоматия по истории Башкортостана» (Гумеров Ф. Х.).

Хотелось бы увидеть от своих оппонентов аналогичный список с названием "башкиры", чтобы в соответствии с употребляемостью в литературе можно было подвести итог, стоит переименовывать или нет. Приглашаю к обсуждению посредников и заинтересованных участников La loi et la justice, Dimetr, Bolgarhistory, Ilnur efende, Ryanag. — Rg102 22:38, 17 июня 2021 (UTC)

• Против. По той причине, что тогда надо переименовать и статью Башкиры. Иначе получается странно: для статьи о народе для всех участников вполне приемлем вариант с узнаваемым в русском языке вариантом "башкиры", но для этнонима почему-то нужен вариант, который в русскоязычной Википедии будет малоузнаваем. Напоминаю, что в русском языке этноним известен именно в форме "башкиры". Далее можно обратиться к правилами Википедии:

• Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  — Правила именования статей

• Форма "Башкорт" может быть применена только в татарском и башкирском. --Bolgarhistory (обс.) 05:18, 18 июня 2021 (UTC)
• Переходя к сути, переименование статьи приведёт к уменьшению её значимости в проекте. Простому читателю будет сложно понять, что это этноним современного народа. --Bolgarhistory (обс.) 05:20, 18 июня 2021 (UTC)

• Это должно быть понятно из преамбулы. -- La loi et la justice (обс.) 06:39, 18 июня 2021 (UTC)

• Понятно, но будет создаваться ложное впечатление, что "башкорт" и "башкир" - разные понятия. Башкир - это преобладающий русскоязычный вариант этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 06:42, 18 июня 2021 (UTC)

• Ссылка для ознакомления с источниками, где применяется форма "Башкиры": как видим, авторов и источников более, чем достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 06:38, 18 июня 2021 (UTC)

• По указанной ссылке видно только два источника, в заглавии которых встречается "башкиры" по отношению к этнониму. 1. Книга "История и культура Башкортостана" (Хисамитдинова, Ураксин) на стр. 80 раздел называется "Башкиры этноним". 2. Раздел "О происхождении этнонима башкир" (Баскаков H. A.) в книге "Этническая ономастика". Также по этой ссылке видно ещё два источника в пользу "башкорт" (хоть и автор у них один) - 1. Раздел "Этноним башкорт" в книге "Башкирская этнонимия". 2. Статья "Этноним башкорт" (Бикбулатов Н. В.) в кратком этноисторическом справочнике. Сейчас соотношение 10 к 2 в пользу "башкорт". Также не согласен с мнением Bolgarhistory, что башкорт относится только к татарскому и башкирскому языку, так как много русскоязычной литературы, в которой рассматривается этот этноним, в материалах о башкирах он повсеместно указывается в качестве самоназвания. — Rg102 10:14, 18 июня 2021 (UTC)

• Ну так почему же тогда в русском языке башкиры зовут себя "башкирами"? Я не видел, чтобы кто-то ревностно предлагал переименовать народ. В русском языке этноним зовётся именно "башкир". Башкорт не встречается ни в одной классической литературе: Башкиры (картина) для примера. "Башкорт" в русском языке применяется только при обозначении первоисточника, но не как основной этноним. --Bolgarhistory (обс.) 10:36, 18 июня 2021 (UTC)
• Кстати, в документах до революции написано "башкир" (например, у Мажита Гафури в документе значится звание башкир), что опять же говорит, что самоназвание в русском языке именно такое. --Bolgarhistory (обс.) 10:42, 18 июня 2021 (UTC)

Чтобы переименовать статью необходимо доказать, что "башкорт" более узнаваемо, чем "башкиры" для русскоязычных. Простой список литературы с упоминанием "башкорта" тут не подойдёт. В статье описывается, когда, кем и в отношении кого использовался и используется сейчас этноним "башкир".— Ilnur efende (обс.) 11:46, 18 июня 2021 (UTC)

• Ссылаться на текущую версию статьи уж точно не стоит, она не является консенсусной и подлежит переработке. Для Википедии узнаваемость определяется использованием в научной литературе, а преобладание "башкорт" над "башкиры" было показано. — Rg102 11:28, 19 июня 2021 (UTC)

• Коллега Регион102, что-то не заметил, что тут продемонстрировано преобладание варианта "башкорт". Я всегда полагал, что для демонстрации оного нужно сослаться хотя бы несколько исследователей из других научных кругов. У Вас сплошь исследователи из Башкирии. --Bolgarhistory (обс.) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)

Подвести итог

Уважаемые посредники. Будьте любезны, подведите итог по переименованию статьи Малая Башкирия в Автономная Советская Башкирская Республика. В обсуждении по переименованию, возражавших нет. Джевахапнару (обс.) 15:59, 11 января 2023 (UTC)

Малая Башкирия

Прошу переименовать статью Малая Башкирия в Башкирская Советская Республика. Так как по официальным документам данная Республика именновалась именно так Башкирская Советская Республика. Вот начало обсуждения Мистер Лис (обс.) 20:51, 24 ноября 2023 (UTC)

• Википедия:Именование статей Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других. В официальных документах Башкирская Советская Республика. Мистер Лис (обс.) 05:44, 27 января 2024 (UTC)